《柴可夫斯基的妻子》：重新审视俄罗斯文化的尝试（多林访谈谢列布连尼科夫）

访谈发布时间：2022年6月1日

大家好，我是安东·多林。我们正身在世界上最重要的电影节——戛纳电影节，而今天的节目将会专注于这次电影节上最受关注的人物之一。

今年唯一的俄罗斯参赛者是基里尔·谢列布连尼科夫和他的电影《柴可夫斯基的妻子》。大家都在期待这部电影，很多人也预料到围绕这部电影会有争议。乌克兰电影人和一些来自其他国家的电影人要求全面、彻底抵制俄罗斯文化，他们显然反对主办方邀请这位俄罗斯导演参加最负盛名的主竞赛单元的决定，尽管他由于众所周知的原因已经离开俄罗斯。

戛纳没有同意，原因可想而知。他们想在这里展映这部电影。对他们来说，基里尔·谢列布连尼科夫首先是一位国事犯，如今还是流亡者，尽管基里尔自己不愿意用“流亡”这个词。但同样重要的是，谢列布连尼科夫的前两部电影《彼得罗夫家得流感》和《盛夏》在戛纳竞赛展映时，基里尔本人不在场。他被捕了。因为可耻的“剧院案”[1]，他没能出国。电影在导演不在场的情况下展映，这在戛纳是非常罕见的，欧洲电影界和媒体对此非常敏感。

战争开始后，基里尔终于得以离开俄罗斯，他的缓刑被撤除，结果我听到很多人抱怨谢列布连尼科夫，说他对战争的立场不够清晰。尽管在《柴可夫斯基的妻子》的首映式上，他在一个坐满两三千人的大厅里高喊“不要战争”。看来这还不够。我们决定在戛纳与他见面，我们自然要谈电影，但也会谈政治和战争。

[1] 2017年，谢列布连尼科夫与其“果戈理中心”剧院的几位管理者因涉嫌“侵吞公款”被捕，随后被长期软禁在家，最后被判3年缓刑和罚款，此即所谓“剧院案”。许多艺术节人士发声声援谢列布连尼科夫，维权者亦指出案件具有政治迫害性质，目的是为了惩罚导演的反对派立场。

一、战争

多：基里尔，首先我得说，很高兴终于在戛纳看到你，因为《盛夏》和《彼得罗夫家得流感》首映时导演都没能出席，这是前所未有的事情。现在你终于在各种意义上都自由了，我很开心。

谢：非常感谢，总的来说，这确实是一个非常重要的日子。我能感觉到它的意义和价值。自由是一种价值。

多：抱歉我先不谈电影，而是谈你在戛纳卢米埃尔电影厅首映结束后说的那些话。你说了“不要战争”，说欧洲应该和平，艺术和艺术家应为此做出贡献：

你说说自己对2月24日，以及从那时起一直在发生的事有什么看法，尤其因为现在你更自由了……

谢：我在几乎所有采访里都说了很多次。这里的人不能不提这个问题。但我想换一种说法。我问你：在和你交谈的人中，难道会有人说“要战争”，会有人说“我们要杀人”，“我们要丢炸弹”？

多：他们会换一种说法：“一切不是那么非黑即白”……

谢：不，妈的，当炸弹飞来的时候，一切都黑白分明。它们飞过来就是为了杀人。人的肠子被扯到地上。我爸爸跟我说过他小时候看到的情况：他们被疏散去奥尔比特，德国人一直在轰炸运送难民的疏散火车，他看到一节被炸毁的车厢。他和他母亲、姐妹躲在沟里，他看到人的肠子挂在电线上。能想象吗？这成了他永远的创伤。他说，战争对他而言就是这些肠子的颜色。真的有人可以说“要战争”吗？无论他们怎么称呼战争。“是啊，杀人太好了。”

多：但有人在发动这场战争。

谢：有人在发动这场战争，这就是地狱。人们开启了通往地狱的大门。因为我们都非常清楚，一旦战争开始，就很难搞清是谁先开枪，谁回击，谁对哪里发起进攻，谁对这次侵略负有责任。不应该开始战争，就这么简单。一旦开始，大地上就会发生最可怕的事情，巨大的悲伤，大量的死亡，无数的苦难。这都21世纪了。如果2月23日有人问你会不会对乌克兰发动战争，你会怎么说？

多：我会说不，我不信。

谢：当然，我们每个人都会说，这不可能，这怎么可能，这是邻居，多多少少贴近俄罗斯。军队确实都驻扎在边境上，但多半也只是在威胁，无非是想秀秀肌肉。结果战争发生了，人们被杀害，城市被轰炸，一座座城市被毫无理由地、极为残酷地从地表上抹去——这超出了我的理解。所以我不知道还能说什么，我不懂，怎么会有人支持这样的事情，支持把马里乌波尔变成废墟，支持轰炸敖德萨，支持屠杀布查，怎么会？我觉得根本不可能有别的想法。

多：那我们怎么办，我们该怎么感受？你赞同关于集体责任、耻辱和罪责的那些讨论吗？

谢：我不会这么说，我不想讨论耻辱。我不想说我因为自己是俄罗斯人而感到耻辱[多：不，不，我不是这个意思]，这也都是胡说……

多：……我是说为我的国家做这种事而感到羞耻

谢：这让我感到痛苦、屈辱、恐惧。我们士兵的死，乌克兰士兵的死都让我感到痛苦，明白吗？为所有人的死。现在我不想在战争中区分流的是谁的泪，哪边的泪更多。这完全不可能。至于集体罪责，或许到了某个时刻，该产生这种感觉的是那群人——他们要么被迫，要么确实被宣传蒙蔽，真心支持战争，说这么做是对的。这些人也许会觉醒。也许会发生些什么，但说实话，我不知道这其中的机理。德国人在被迫去奥斯维辛挖尸体后，才意识到他们的罪行。在此之前他们一直都在否认。我们知道伯格曼就曾是纳粹党的支持者……

多：他那时是个孩子……

谢：什么孩子？他去纽伦堡时已经是个小伙子了，不是纽伦堡审判的时候，而是一百万人一起走上街头，高呼希特勒万岁的时候。他着迷于纳粹主义，直到1947年他都不信集中营是真的。这是个复杂的故事……根本就不应该开始战争，一旦开始，随后一切都会演变成灾难性情节，留待我们后人去理解。在21世纪这样的速度，这样的开放环境下，没有什么事情可以藏起来，现在一切都是可见的，一切都是透明的。我们一个被俘士兵手机上的视频被剪成了一部电影，就叫《占领者》，这就对战争的见证，对骇人听闻的灾难、人类的灾难之见证，我不知道有什么故事片可以与之媲美……

多：与乌克兰的战争并非始于现在，而是2014年吞并克里米亚、入侵顿巴斯……

谢：咱们这是一档政治节目？

多：不，不，我们马上就谈电影，就还有一个问题……俄罗斯当局早就在对自己的人民，对艺术和文化发动战争了。我觉得，让你蒙难的那起“剧院案”就是这一进程中的重要里程碑。如今回首，你怎么看待自己人生的这一时期和这段独特经历？

谢：这可真是一段独特的经历，我愿大家永远不要有这种体验。一切都很艰难，但听我说，我不想抱怨，我不想在如今这个时候，当乌克兰和俄罗斯人在死去，当棺材不断运回俄罗斯，当无数年轻人负伤残疾的时候，我在那里说，啊，那时我过得真惨。有过，但都过去了。我不知道该怎么做才能停止这场战争。暴力观念本身正在成为国家意识形态，成为两个国家关系中的主导，对我来说这就是灾难，这让我压抑，这让我痛苦，这让我恐惧。

我这里不是在说这部影片很传统，虽然在某种意义上它确实是经典电影，但可以看出，影片的构思完全契合表现，而谢列布连尼科夫构思的正是一部这样的电影。何况他为创作这部电影走了很长的路。

这部影片当然比谢列布连尼科夫之前的作品更容易被欧洲和全世界的观众所理解、接受。在欧洲，至少在后苏联空间以外，没人知道谁是维克多·崔，而围绕苏联或后苏联新年崇拜展开的《彼得罗夫家得了流感》也是一部谜电影，尽管它在戛纳拿了奖，但拿的是摄影奖，诚然是非常特别、精湛的解剖。

至于《柴可夫斯基的妻子》，首先，全世界都知道柴可夫斯基；其次，被压抑的同性恋取向如今是一个全世界都能理解而又感兴趣的话题，何况是柴可夫斯基被压抑的同性恋取向。这一切都叠加了起来。这是个禁忌话题，虽然在柴可夫斯基在世时已尽人皆知，但人们还是尽量回避，而在苏联时代，这些事情完全只能作为奇闻轶事传播。根本不能想象会就这个题材拍一部官方电影。

虽然情节非常有趣：他们通过通信相识，那时柴可夫斯基正着迷于写作《叶夫根尼·奥涅金》，塔季扬娜写信给奥涅金，而他错误地傲慢拒绝了她。当安东尼娜·米柳科娃给柴可夫斯基写了那一系列信件后，他决定不要犯奥涅金的错误。此外，他为自己的同性恋倾向到痛苦，他是个虔诚的信徒，把这看作是罪孽，看作是根植于自己内心的恶。他想根除这种恶，认为结婚是最好的办法。结果一点用都没有，婚姻连一年都没能维系，米柳科娃不同意他离婚，柴可夫斯基甚至尝试自杀。直到他去世，她都是他的妻子。谢列布连尼科夫的电影就始于这个葬礼场景。

这部电影与国际观众还有一种联系。也许对全世界观众来说，最重要的俄罗斯作家还是费奥多尔·米哈伊洛维奇·陀思妥耶夫斯基（有几个竞争者），而这是一部非常陀思妥耶夫斯基的电影：被压抑的性欲和激情、极为不幸的人、有预谋的城市彼得堡（莫斯科在电影里也出现了）、教堂阶梯上的圣愚，当然还有两位主人公之间复杂的性别平衡，恶灵和群魔如何撕裂一个人的灵魂、不让他自由，非理性如何与理性斗争，并取得绝对胜利。这部电影讲的是一个生命终结于精神病院的女人，但《柴可夫斯基的妻子》不是关于疾病，而是关于爱，关于萦绕不去的爱，爱之为疯狂，无回报的爱，非理智的爱。

这是一部最佳意义上的“演员电影”。阿廖娜·米哈伊洛娃，您可能会记得她在电视剧《小姐们》（Чики）中的形象，也可能在电影《宿舍》（Общага）中见过她，还有过其他几部作品。她在本片中的表演完全超越了自我。确实，这是一个历久弥新的角色，将是她职业生涯的巅峰，当然，希望不是唯一的巅峰，但肯定是最最最卓越的之一。这是个异常深刻、复杂的角色，经历了非常有趣的演化。我希望您能早日看到这部电影，届时您会亲自见证这一切。

围绕她还有大量其他角色，有一些女性角色，她们的戏份较少。让我印象深刻的是瓦尔瓦拉·什梅科娃饰演的柴可夫斯基的姐姐，吗啡成瘾者，一个悲剧性角色。还有尤利娅·奥格的片段，她演的是一个仿佛从噩梦里走出来的圣愚，一个非常鲜明的插曲，短小但令人难忘。尤利娅一直就是配角女王。

接下来轮到男性王国，他们共同参与了这桩压抑女性的意志，将她与男人统治的世界隔离开来的事业。

电影始于一段字幕，说在19世纪的俄罗斯，女人自己不能合法存在，她必须被写入一本男性的护照，她丈夫的护照。没有这本护照她就不存在，仿佛被抹去了一样。

我们在大屏幕上看到了“果戈理中心”的演员菲利普·阿夫杰耶夫和亚历山大·戈尔齐林。当然还有奥丁·拜伦和安德烈·布尔科夫斯基、弗拉基米尔·米舒科夫都很出色，每个人都有自己特别的角色。您可能记得系列电影《最后的勇士》（Последний богатырь）中的维克托·霍里尼亚克，这里他饰演的是著名音乐出版商于尔根松。

最近人们常提出这么一个观点：俄罗斯文化是不可能禁止或取消的，但需要暂停一下，好让我们重新思考，因为它充满了帝国性、自满和浮夸的伟岸，是时候刮一刮反向的风了，但怎么刮没人知道。基里尔·谢列布连尼科夫的这部电影就给出了一个可能的答案。作为一名艺术家，谢列布连尼科夫能不断质疑这种权威，并反思俄罗斯文化所蕴含的内容，以及它还能继续给自己的“消费者”——观众、读者、听众带来些什么。

许多我心目中的杰作都出自基里尔之手，比如“果戈理中心”的《平凡的故事》、《谁在俄罗斯能过好日子》（顺带一提，里面有顿巴斯战争的回响），当然还有《死魂灵》和《小悲剧》。现在法国最主要的阿维尼翁戏剧节即将开幕，开幕式将上演谢列布连尼科夫在汉堡编排的《黑衣修士》。瞧，又是契诃夫，又是疯狂。当然，柴可夫斯基的故事也是如此，他是俄罗斯伟大作曲家中最欧化的一个。这是对俄罗斯文化和俄罗斯文化史某些隐藏方面的去神秘化和研究探索的一部分，也正因如此，我觉得这部电影非常合乎时宜，甚至可能非常不可或缺。

三、《柴可夫斯基的妻子》（访谈）

多：让我们来谈电影。在我看来，《柴可夫斯基的妻子》是你之前在电影中做过，但更多是在戏剧中所做工作的自然发展和延续，即处理某些固化形象、经典文本、经典作家和角色，你相当大胆地对它们进行了重新审视。你是怎么想到柴可夫斯基、他的妻子和这个故事的？我记得我第一次读到这个故事是在高中，我完全被震惊了，我从没想到他，用电影中的话说，“我们的一切”“我们音乐的太阳”，会有这样的个人命运。

谢：是在他死后开始形成，在苏联时期已经变成……

多：……变成正典，圣像。

谢：这应该是一片万里无云的晴空，但问题不在于云，也不在于我们想挖掘伟人的私生活，而在于我们想把他塑造成一个活人。我们想展示的是，柴可夫斯基不是坐在音乐学院外的雕像，用他那充满灵感的目光凝视远方，仿佛在聆听自己的音乐。他是一个活生生的人，他也痛苦、难受和孤独，他也受过折磨，也爱过。他去过美国，爬上摩天大楼，为卡内基音乐厅开幕，同时他也深爱自己的家人、自己的萨莎和侄子，常去基辅省的卡缅卡看望他们——我们在电影里展示了那里。就是说，这个人过着丰富多彩、充满生气的生活。他不是完人，但与此同时，这个不完美、复杂、多面的，有时行为很糟糕的人，创作出了天才的音乐。而他之所以能写出伟大的音乐，不是因为他坐着凝视远方，在这里、那里指挥，聆听着静谧之声或俄罗斯民歌，而是因为他有着复杂而丰富的人格。

然而上面给了要求，这些我们都不能拍。最后我们把钱退了回去，但构思还在。我为一部大型连续剧写了申请书，我写了一个关于柴可夫斯基的剧本，写完后我们拍了一部小短片，当我几年前有了时间，我就写了《柴可夫斯基的妻子》的剧本，就像是从另一个角度看这个宇宙，完全出乎意料。

多：这才是最有趣的部分，你说了那么久的柴可夫斯基，但这部电影根本不是关于他的。

谢：对，对，电影是关于一个女人，实际上，这个故事有关激情，有关一个处在着魔状态的人，顺带一提，也是个非常俄罗斯的故事：从爱到恨只有一步之遥。她从对一个人狂恋到失望，她生活中的一切都变成了纯粹的疯狂，折磨着她和她周围的每个人，所以我对这个人物很感兴趣。其实我们现在谈论的一切都是公开信息。电影是由纪实文本组成的。影片中的人物都有着纪实般的准确性，对白都是从信件和回忆录中摘取的，就是说这全都是纪实戏剧，只需要……相关题材的书也是有的，波兹南斯基了不起的《柴可夫斯基的一生》，索科洛夫非凡的《安东尼娜·米柳科娃》，这都是最基本的研究，从中可以清晰地了解关于柴可夫斯基的一切，一下子就能清楚地看到，他的音乐是在何等的痛苦、困难和变幻莫测的状态中创作出来的。要么是克服了这一切写出来的，要么是靠着这些才写出来的，但这已经是另一个研究主题了。

多：首先震惊我的是从柴可夫斯基迈向米柳科娃的姿态。这部电影并没有充斥柴可夫斯基的音乐。

谢：她对柴可夫斯基的音乐几乎一无所知。她知道的仅限于浪漫曲，这是每个人都能懂的音乐，柴可夫斯基靠出版自己的浪漫曲赚了不少钱。这是写给日常居家演奏用的，人们晚上做客时会弹奏、演唱这些浪漫曲。这就像我们的流行乐，那个时代的卡拉OK。

影片拍摄过程中泄漏到网上的片段：扮演鲁宾施坦的俄罗斯说唱教父米隆修饰法（Oxxxymiron）对女主角表演了一段即兴饶舌。这个片段引发了大量争议。

多：你已经在和当代情境做类比了。电影里的扮演伟大钢琴家鲁宾施坦的是米隆·费奥多罗夫，也就是Oxxxymiron。虽然是个小配角，但非常亮眼，很出彩。

谢：他像呗，就是因为他像鲁宾施坦。

多：问题不在这儿。我很了解你，你有没有受到诱惑，想在电影里加入更多当代元素，而不只是化了妆的Oxxxymiron，或是Shortparis的一首歌、一些梦境？毕竟这部电影拍得相当严格，至少以你的标准来说。它有着令人窒息的美，从摄影角度来看无可挑剔，它自然也相当压抑，这符合原素材的氛围……

谢：我其实想的是拍一部简练的电影，非常幽闭恐惧的感觉。它当然没太能呈现出这种效果。它开始扩展。安东尼娜想要冲出去，跳出为自己设定的框架。没有你说的那些诱惑。这首先是一种自我限制的练习。我恰好是想削减了一些元素。我拍了某些自由发挥的镜头。有人把一个片段泄露到网上，可能是某些机关干的吧，但电影里没用这个片段，那就是片场上搞的恶作剧，不是为电影拍的。你提到了音乐的问题，丹尼亚·奥尔洛夫为这部电影创作的音乐，大家都注意到了这是现代音乐，这是件好事。如果要说自由发挥，一部几乎没有柴可夫斯基音乐的柴可夫斯基电影确实需要一定程度的说服力，我觉得我们做到了。

多：是的，我完全同意。你的电影里有一句很直白的台词：他是天才，他可以为所欲为，或者差不多就是这个意思。我不知道这句台词多大程度上忠实于史实，但这是一场永恒的争论。毕竟你的电影更像是持相反的观点……

谢：它提出了一个问题，什么事情值得以毁掉一个人的人生为代价，一个天才是否有权毁掉一个人的人生。他们的确毁了她，这个不幸、疯狂、激昂的女人。她在真实生活中比阿廖娜·米哈伊洛娃扮演的形象更单纯。

阿廖娜·米哈伊洛娃

多：让我们再谈谈阿廖娜。她的表演真是宇宙级。

谢：是，是。

多：这是她的电影。其他所有人都可以取消了，柴可夫斯基等等。

谢：不，这我不同意，因为……

多：但在情感和分量上，这是无法比拟的……

谢：听我说，这是巨大的责任，是巨大的挑战，是最为严肃的工作。顺带一提，我们按时间顺序拍了她的戏份，也就说先拍结局，然后再拍中间，因为按照叙事的顺序根本不可能拍下来。她把主人公的人生真正活了一遍，她和角色一起痛苦，和她一起经受考验，等等。简而言之，这个安东尼娜萦绕在她心头，在梦里，在一切地方。在某个时刻，她开始与角色融为一体，这吓到了我们。这就是大演员，我们知道戴-刘易斯就是这样工作的，阿廖娜·米哈伊洛娃也是这样工作的，她无疑是大演员。我很幸福，我没有选错人。

谢：我们现在在阿姆斯特丹制作一部歌剧。他作为戏剧演员参与其中，做了些很棒的事情，还唱了汤姆·维茨的歌。

多：我一点也不惊讶，但说实话，奥丁在这里也面临着某种挑战。也许你自己都没意识到这种挑战。让一个美国演员，公开的同性恋来扮演我们的……

谢：这些术语对我不怎么起作用。我知道这是个非常精准的演员。而且你知道吗，除了你刚才说的这些，还有一样东西。这个人有一种内在的高贵，这在当代年轻人中并不常见，不是因为他们不好，而是因为我们的时代就是这样的。一个人穿上晚礼服，会觉得自己走起路来都很别扭。但他穿上晚礼服，穿上紧身胸衣，穿上这个时代的服装，你完全能感觉到他就来自那个时代，因为他有这种内核，他有这种尊严，他有这种高贵，而我就想把柴可夫斯基拍成这样。

多：然后你开始明白为什么她会爱上他……

谢：当然，绝对可以爱上他，因为他有才华。而拜伦演得惟妙惟肖，而且这很难，因为这部电影实际上是关于年轻的柴可夫斯基，大概在1877年前后，他37岁，还是个初出茅庐的音乐家，刚升起的星辰，还不是晚年时那样受人景仰，一切都还……我原本想找这个年龄段的演员，但又兼具这种内在的高贵，有点不食人间烟火，而奥丁是个在我们的生活中完全不合时宜的人，要么是他的出身给了他某种特质，要么是因为作为演员，他形成于伟大的俄罗斯文学之中。他是莫艺工作坊培养的学生，这是一个真正吸收了俄罗斯文化的人，而这在他的仪态、习性和一切表现中都能看出来。

多：弗拉德·奥佩利扬茨因为《彼得罗夫家得流感》获得了技术委员会奖，我觉得他可以因为这部电影再次……[谢：是的！]获奖。柴可夫斯基葬礼的那个开场全景镜头太牛了，但我不能不思考一点：你们在古装片（这个词太粗野了）里为什么需要这个？拍这个复杂的无间断全景镜头的理由是什么？

谢：我还想提一个名字，亚历山大·弗多文科，他是我们的长期合作者和摄影师，我们的电影中经常出现他的手笔，他参与了这些长镜头的拍摄。《彼得罗夫家得流感》里他拍了18分钟。我恰恰相信，不剪辑的电影比剪辑而成的电影更有价值，因为其中没有欺骗，有真实的时间感，有不间断感，有塔尔科夫斯基说的时光被铭刻的感觉。剪辑会骗人，可以靠它作弊，但在这里不能作弊。这几乎就是纪录片。

多：你怎么看，如果采取女性视角而非男性视角，是不是有许多故事，尤其俄罗斯经典文化和文学中的故事，能让我们以全新的方式看待？

谢：这是个有趣的问题……

多：我看你的电影时，一直在想芭蕾舞剧《塔季扬娜》，其中的主角是塔季扬娜，而不是奥涅金。我们知道普希金更喜爱她，但小说却叫《奥涅金》，让我们觉得这是关于奥涅金的故事，这其实是一种魔法……

谢：是的，是的，虽然他在某种程度上也是通过塔季扬娜来表达的……

多：当然，当然。

谢：从纳斯塔西娅·菲利波夫娜的角度看《白痴》，从格鲁申卡的角度看《卡拉马佐夫兄弟》等等，这会非常有意思。这是一个正确的想法，因为俄罗斯文学中的女性角色是如此的强大，如此有力、丰富。

多：屠格涅夫笔下的女孩们……

谢：简直神奇，《村居一月》等等……这当然是笔巨大的财富。作为导演，我非常有兴趣进入女性的头脑。我们与阿廖娜一起创作了这个角色，因为她是一位彻头彻尾的女性，我通过她检验了一些事情，因为一部由男人拍摄的女性电影也算是一种娱乐。但与此同时，简·坎皮恩拍的就是非常男性的电影，就像她的最新作品《犬之力》，是吧？一个女人拍摄一部男性电影，而我们用男性之手拍摄了一部关于女人的电影，讲述了这个恰好是关于女性意识的故事。

多：我知道对你来说，性自由的价值是一种多么重要的观念，就如同触及人类生活一切方面的自由……

谢：不，我对性自由问题没有特别的价值观，我觉得性自由是总体自由观念的一部分，不需要特别强调。

多：当然，我同意，但我想说，这可能是你的第一部聚焦这一主题的电影，因为它讲述的是缺乏这种自由，这种自由受限制时导致的种种可怕后果。我觉得我从未看过试图证明这一论点的更有说服力的电影。

谢：故事的情节确实是这样的——我们不幸的安东尼娜·伊万诺夫娜最终死在精神病院里，而折磨她的完全就是情色幻想。尤利娅·奥格所饰演的圣愚仿佛就是她的未来，这些都是直接取材于她的日记。她以为自己在被人强奸。她以为所有男人都想要她，都在敲门，都想强奸她。这似乎是关于性的理念……某种形式的慕男狂，这也是她与柴可夫斯基在77年分居后，人生崩塌导致的结果。

多：来谈谈崩塌吧，我们所有人，包括你自己，都在经历崩塌。现在你已经，我不会用“彻底”这个词，但是你现在基本不在俄罗斯了……

谢：听我说，我对这一切有种稍许不同的态度，因为我完全不想用“流亡”这个词。现在终究是他妈的21世纪，从布鲁塞尔搬去阿姆斯特丹的人并不会被布鲁塞尔人开除布籍，他们也不会说，我要和我的布鲁塞尔断绝关系，我搬去阿姆斯特丹了，我为自己是布鲁塞尔人感到羞耻，没这回事。人们搬去那些他们感到舒适的地方，那些会让他们感到幸福的地方，那些有工作，能为他们的孩子提供良好教育，他们的孩子能拥有未来的地方。当你的故国同胞纷纷离开时，这是个巨大的悲剧，这一进程无法禁止，不能禁止人们追求更好、更幸福、更自由的生活。该做的是让人们不想离开。

谢列布连尼科夫版《黑衣修士》剧照

多：说说你自己吧，最近有什么计划？我知道这是个可怕的问题，创作计划如今可不是一个很固定的问题……

谢：所幸我不需抱怨自己没有计划。我们现在正在排练，我和奥丁·拜伦、丹尼亚·奥尔洛夫一起从阿姆斯特丹来到这里。我们正在荷兰国家歌剧院排练韦伯的歌剧《自由射手》，奥丁在这之后会飞去汉堡和菲尔·阿夫杰耶夫（他也在这里）一起演《黑衣修士》。他们要飞去汉堡演《黑衣修士》，然后我们把它搬去阿维尼翁。今年的阿维尼翁用俄罗斯剧目开幕。这又和取消俄罗斯文化的话题有关了。阿维尼翁以契诃夫开幕，以一位俄罗斯导演的作品开幕，舞台上一半是俄罗斯人，一半是德国人，奥丁·拜伦是美国人，谱曲的是拉脱维亚人，所以这是个国际项目，这是阿维尼翁戏剧节主场地教皇宫的开幕式，这一切都很酷。

多：我有种感觉，所谓取消俄罗斯文化主要是俄罗斯的宣传……

谢：是啊，不知道为什么……

多：为了吓唬人……

谢：不，他们不是在吓唬人，是他们自己在干这件事……

多：不，他们在俄罗斯有计划地干这件事，但也在传播…

谢：要不让我们来推广俄罗斯文化吧，并尽我们所能保护它，让人们尊重它，不忘记它，使它不与血和暴力相关联。重要的是要明白，整个俄罗斯文化，包括文学、戏剧、电影和真正的音乐，都是关于人的脆弱，关于他的无助，关于他的价值，在这种意义上，它的内容永远是百分百反军国主义的，因为战争的本性恰恰相反，它关于的是如何摧毁、杀戮，没有个体的人，只有群众，他们必须被扔进熔炉、烈火，不管多少人会死于其中，因为上面给了任务，决定要执行任务。战争不计人的数量，它摧毁人、摧毁文化、摧毁家园、摧毁命运，而文化总是与此相反，在这方面它是战争和战争观念的对立者，从事战争的人和从事文化、艺术的人永远是对立的，所以我们的整个文化都是关于人的价值，总是反对杀死这个人，这一点必须记住。

多：最后一个问题，相当明知故问，你不说我也已经清楚你的回答，因为你刚刚已经解释了。你有没有觉得，当战争正在进行，一切如此可怕之时，我们没有什么可做的？还是说我们有很多工作要做，我们很重要，我们正在做大家需要的事。

谢：当然，所有在欧洲和俄罗斯延续自己人文主义使命的人（尽管现在在俄罗斯这么做非常难），我认为这是个非常正确的方向。